【环球大咖】金融界独家专访世行前副行长Ian Goldin：全球经济或呈现“J型”复

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本期嘉宾:世界银行前副行长、牛津大学全球化与发展教授伊恩·戈尔丁

这篇文章是对金融界的独家采访，未经同意禁止转载。本文不构成投资建议。

流行病在哪里爆发并不重要。全球化将加速这一流行病的大规模传播

金融:你在2014年出版的书准确预测了“下一次经济危机将由大流行引发”。为什么你能在六年前做出这样的预测？

伊恩·戈尔丁:是的，我在《蝴蝶缺陷》一书中做了这个预测，这个结论是从我所有的工作和研究中得出的。全球化有许多优点，但也有许多风险。当人们越来越接近动物和野生动物、大型机场和高速铁路车站时，大流行的可能性将变得更高，而全球化将加速流行病的传播。一旦疫情爆发，将引发下一场金融危机。因此，我认为爆发的可能性正在增加。

虽然这种流行病首先在武汉爆发，但它可能在任何地方爆发——印度、美国、非洲等等。疫情在哪里并不重要，但其结果将是在全世界范围内迅速蔓延，我们可以看到事情真的是这样发生的。这是全球化的负面影响。

全球化有许多好处。它给世界各地的人们带来了工作和机会，尤其是中国。然而，全球化也有风险，需要在国家和国际层面妥善管理。世卫组织和其他组织没有获得实现21世纪目标所急需的支持、财政支持和创新。全球体系和分裂的政治世界之间的裂痕越来越大，风险也在增加。特别是美国相继退出国际组织后，国际合作变得越来越弱，不仅疫情爆发的风险增加，气候变化等风险也随之增加。

金融:你认为全球化的驱动力是什么？

伊恩·戈尔丁:全球化的驱动力包括政治开放。20世纪70年代末，中国向世界开放。柏林墙的倒塌标志着苏联在欧洲的解体。此前，柏林墙将欧洲世界分为两部分，苏联和非苏联。同时，1990年的技术进步将互联网带到了世界，这也是全球化的驱动力之一。1986年的乌拉圭回合多边贸易谈判也是推动力之一。此外，19世纪90年代以来的资本账户自由化带来了全球资本管制的放松、人口增长、思想交流和物流系统的进步，这些都降低了货物运输的成本……这些都是全球化的助推因素。我所说的全球化是指商品、服务、人员和思想的跨国流动，这是构成全球化的要素。

对外开放和理性控制使中国成为全球化的最大受益者

金融:许多人认为中国是全球化的最大受益者。你同意这个观点吗？

伊恩·戈尔丁:我同意这个观点。中国在管理全球化方面非常成功。尽管对外开放，但它仍然具有很强的政府控制能力，如资本账户和外汇管制。中国逐渐成为全球出口工厂，受益于全球化和出口，也受益于全球化和出口。但除此之外，中国还是世界上最大的进口国，许多国家从中受益。中国是一个巨大的资本流入和流出国，持有超过2万亿美元的美国国债。此外，全球储蓄体系和中国旅游业是增长最快的部分，给其他国家的旅游业带来巨大的潜在利益。同时，中国也是奢侈品的最大消费国，法国和意大利的许多相关产业都依赖于此。

在中国，超过7亿人脱离了贫困线。这是因为对外开放带来了就业、收入和经济增长。毫无疑问，如果中国不开放，如果它不成为全球化的重要组成部分，不加入国际贸易，那么它就不能享受过去40年来每10年翻一番的收入。这在世界上任何地方都没有发生过。这是一项非凡的成就，需要全球化和合理的管理。

金融:但是最近人们开始担心反全球化。你认为这个问题怎么样？

伊恩·戈尔丁:反全球化情绪确实正在上升，但不是在中国，也不是在亚洲，而是主要在美国和欧洲。这表明全球化既有机遇也有风险。欧洲和美国在2008年的次贷危机中遭受重创，引发了全球金融危机，就像瘟疫一样蔓延到了世界各地。全球化的弊端显现，反全球化情绪高涨，尤其是在金融危机之后。

现在我们正遭受一场流行病。人们认为，如果他们建造一堵很高的墙和一个巨大的屏障，他们可以保住工作，保护他们的健康和经济体系。显然，这是错误的。世界上没有一堵墙可以缓解未来的风险，也没有一堵墙可以抵御流行病、气候恶化和其他威胁。这只会阻碍出口、资本、思想、技术、旅游、学生和其他利益的交流，而这只能在一个繁荣和谐的世界中才能看到。同时，“墙”只会阻碍国际合作。国际关系将变得更加紧张，这意味着金融危机、流行病和气候恶化。这种威胁正在增加。我担心反全球化会导致全球化的不稳定。我们需要更多的合作和政治合作来管理我们共同面临的威胁。然而，现在人们变得越来越民粹主义，这是一个非常危险的信号。民族主义解决不了任何威胁，只会让事情变得更糟。

全球经济可能会出现“J型”复苏

金融界:市场上有很多关于经济复苏的假设，比如V型、W型、U型等等。你认为经济复苏的曲线应该是什么？

伊恩·戈尔丁:这主要取决于当前的经济形势。中国和东南亚的复苏将与美国截然不同。在欧洲，不同的国家会有不同的复苏情况。那些跟随世卫组织并实施封锁的国家将更快地控制疫情，并更快地进入经济复苏阶段。然而，不采取措施的国家，如美国和巴西，在防治这一流行病方面还有很长的路要走，它们的经济复苏将更像“L”。在许多非洲国家，这种流行病尚未爆发，而且可能很快。综上所述，以早期爆发和早期控制为例，中国是恢复最快的国家。

在疫苗研制成功之前，我们不可能维持正常的商业运作。澳大利亚、新西兰、越南、韩国和中国等严格执行防疫措施的国家将迎来巨大的经济复苏。当然，机场和全球投资活动不会很快复苏，一个国家的复苏对这些行业来说是不够的。总的来说，复苏将是缓慢的，不会有W型复苏，因为我们不能回到流行病之前。经济复苏的曲线可能更像“J”，经济回报需要2-3年才能达到2019年。

疫情过后，中国将更快成为世界最大经济体

金融:你认为欧洲和美国政府已经采取有效措施来应对这场危机了吗？你如何评价当前的防疫和经济复苏措施？

伊恩·戈尔丁:在欧洲，情况因国家而异，所以很难直接概括。具体来说，希腊的措施非常有效，瑞士的措施也很好，瑞典和英国完全落后，他们的封锁措施太晚了，而瑞典直到现在还没有开始封锁。然而，英国没有追踪和追踪案件的措施，而德国则相反，在这方面做得很好。

美国是一场灾难。特朗普完全无视基础科学知识，走自己的路，拒绝合作和承担责任。在美国，各州和各大洲之间有很大的差异，但总的来说，美国的防疫和控制远远不够。这对全球经济来说是一个大问题，因为美国是如此重要。我认为疫情的恢复过程将使中国更快成为世界上最大的经济体。

政策释放不会导致通货膨胀，但会引发股市泡沫

金融:我们现在需要担心通胀吗？

伊恩·戈尔丁:我们需要担心的事情太多了。如今，许多情况都与正统经济学背道而驰，不仅是货币政策，还有财政政策。现在不仅出现了大量的量化宽松、货币过剩，还出现了负利率、高债务和高财政赤字，这在正常情况下非常罕见，更像是战时状态。我认为目前没有必要担心量化宽松和货币供应过剩，因为需求太弱，目前还没有通货膨胀的迹象。此外，通货膨胀通常是由石油价格上涨引起的，但现在石油价格很低。

更大的威胁是供应短缺和封锁导致的供应链物流中断。当流动性很强而供应不足时，就会出现大问题。当大问题出现时，我们将看到存款利率上升，人们减少消费。现在这一切都没有发生，所以情况很好。

货币供应过剩很容易导致股市泡沫，资本市场被推得越来越高，而实体经济却越来越糟糕。这不仅仅是量化宽松造成的。当银行利率变成负利率时，存钱就变得毫无意义，于是人们开始转向股票市场，估值被推高。财政政策也是如此。我们可以看到，日本10%甚至20%的国内生产总值都是通过财政刺激注入经济体系的。这是前所未有的，但它不会导致通货膨胀，而是推高企业的估值。现在美国的债务是国内生产总值的100%，日本是国内生产总值的200%。这个问题可持续吗？我不这么认为。特别是对于经济基础薄弱的国家，如以色列、非洲和拉丁美洲。意大利也面临着同样的问题，但欧洲央行和欧盟委员会将帮助他们。事实上，欧盟委员会已经开始帮助他们。

现在是发展绿色经济的好时机

金融界:你对政策制定者有什么建议？

伊恩·戈尔丁:我的建议是跟上国际优秀的防疫措施。现在是一个特殊的时刻，即使疫情得到控制，我们也不能掉以轻心。疫情得到控制后，我们做出了巨大牺牲，特别是由于封锁措施，年轻人无法上学和工作。年轻人需要工作和未来。另一方面，现在是促进绿色发展、促进新基础设施下的经济转型和向绿色经济转型的好时机。

从国际的角度来看，我认为决策者应该更加关注和支持发展中国家。已经出台了100多万亿美元的金融支持措施，但给予发展中国家的不到1万亿美元，不到1%。这迫切需要改变。发展中国家需要更多的支持和团结，以应对公共卫生和经济紧急情况，避免大规模饥荒。同样，国际组织需要更多的支持。世卫组织可以领导全球抗击和战胜这一流行病，不仅是这一次，而且是下一次。美国是荒谬的。这是一种在火燃烧时摧毁消防车和杀死消防队的企图。世卫组织确实需要创新，但首先我们必须度过这场危机，为下一场危机做好准备。。这适用于其他国际组织。

采访原文

jrj:你成功地预测了下一次经济危机将来自一场大流行，这在你2014年出版的一本书里。6年前你会怎么做这个预测？

伊恩·戈尔丁:是的，我在《蝴蝶缺陷》中总结道，因为我从2014年以来所做的其他工作中总结出了同样的事情。全球化带来了许多好处，但也带来了许多风险。大流行的可能性一直在增加。因为越来越多的人生活在动物附近，也有野生动物。靠近大型机场和快速火车站。这将会很快传播流行病。如果大流行爆发，将导致下一次金融危机。我确信大流行的风险正在上升。

这一次是从武汉开始的，但它也可能在世界任何地方开始。它可以从印度开始，也可以从美国开始，也可以从非洲开始。从哪里开始并不重要。它会很快在全球传播。这确实是我们所看到的。所以这是全球化不好的一面。全球化是一件非常好的事情。它带来了工作，带来了机会。它让世界各地的许多人摆脱了贫困，尤其是在中国。

但是全球化也是非常危险的，需要在国家一级和全球一级得到更好的管理。世界卫生组织和其他全球机构没有得到它们需要的支持，没有得到它们需要的资金，没有得到它们需要的改革，以使它们适应21世纪的目标。因此，一体化的全球体系和阿迪政治世界之间日益扩大的差距导致了风险的上升。随着美国背弃国际体系，这种风险也在增加。随着美国的崛起，国际机构和国际协调变得更加薄弱。这不仅极大地增加了流行病的风险，也增加了气候变化和其他风险。

jrj:全球化的驱动力是什么？

伊恩·戈尔丁:全球化的驱动力是政治开放。所以中国自20世纪70年代末开始向世界开放。柏林围墙的倒塌，是苏联在欧洲的终结，它将世界完全划分为苏联和欧洲的非苏联。技术的发展，特别是万维网的发展，从1990年开始的互联网。世贸组织乌拉圭回合贸易谈判带来的贸易开放。从20世纪90年代开始，由于全球资本账户自由化，资本管制减少，人口增长，人口密度增加，思想流动，物流系统发展的集装箱化，使得产品运输更加便宜。所有这些因素结合在一起创造了一个更加全球化的世界。

我所说的全球化，只是指产品、商品、服务、人员和思想的跨国界流动。所有这些结合在一起创造了一个更加全球化的世界。

jrj:许多人认为中国是全球化的最大受益者。你同意吗？

伊恩·戈尔丁:是的，我同意。中国在管理全球化方面非常成功。它打开了。但是它在许多方面仍然有非常强的政府控制。不仅在资本账户上，货币也不能自由交易。它已经成为世界的出口工厂，受益于全球化，创造出口。但不仅如此。它也成为了世界上最大的进口国，这对许多国家都非常有利。它是资本的大吸收者和资本的大输出者。它拥有超过2美元的储备。因此，全球储蓄系统的一部分和中国的旅游和旅游已经成为最快速增长的一部分，给这些游客旅游的国家带来巨大的潜在利益。这是奢侈品的最大需求。法国、意大利、许多许多行业都依赖奢侈品销售，而中国是最大的增长市场。因此，有许多方面使世界受益。

因为中国受益匪浅。在中国，由于开放、创造就业机会、创造收入和中国经济的快速增长，超过7亿人摆脱了可怕的贫困。因此，我毫不怀疑，如果中国没有开放，如果它没有成为全球体系的一部分，没有加入世界贸易组织，它就不会像过去40年那样享受每10年收入翻一番的生活。这在历史上从未发生过。这完全不同寻常。但是全球化系统和国家管理的结合促进了这一点。

jrj:但是最近很多人担心反全球化。你觉得怎么样？

伊恩·戈尔丁:是的，有很多反全球化的情绪。我认为不是在中国，也不是在亚洲，通常是东南亚。我不认为你在印度或韩国有反全球化的情绪。反全球化情绪主要在美国，主要在欧洲，但不在亚洲。我认为这反映了一个事实，即全球化既带来了机遇，也带来了风险。我们知道美国和欧洲受到了2008年和2009年全球金融危机的严重影响。这是全球化的弊端像流行病一样超级蔓延，结果金融传染蔓延。我要说，反全球化情绪随着全球化的负面影响而上升，特别是金融危机的影响。

现在我们再次看到，随着大流行，人们相信，如果他们筑起更高的墙，他们将保护他们的工作，他们将保护他们的健康，他们将保护他们的经济。当然，这是一个非常糟糕和错误的理解。因为没有足够高的墙来阻挡我们未来面临的风险，没有高的墙来阻挡大流行，或阻挡气候变化，或大威胁。高墙阻挡的是出口机会、资本、思想、技术、旅游、学生以及我们从一个更大、更繁荣、更和谐的世界中获得的许多其他好处。高墙阻挡的还有合作的能力。

因此，各国开始变得更加紧张，这意味着金融危机、流行病、气候变化的威胁，以及其他将减缓全球增长、对我们所有人都非常危险的威胁。它们在增长，所以我担心对全球化的反应会使全球化更加不稳定。我们需要更多的协调，更多的政治协调，来管理我们共同的威胁。相反，我们得到的是更多的民族主义。这是非常危险的，因为它不能解决威胁。这会让他们更糟。

jrj:许多人都在讨论经济复苏。市场上有几种假设——v型、w型和u型底部平坦。你对经济复苏有什么看法？

伊恩·戈尔丁:我认为这在很大程度上取决于我们在哪里。中国、东南亚将与美国大不相同，大不相同。即使在欧洲，不同的国家比较德国、英国、希腊，各国的情况也非常不同。我认为，我们在遵循世卫组织建议的国家中所看到的，那些被封锁的国家能够迅速控制疫情，更有能力实现复苏。而在许多方面忽视它的国家，如美国和巴西，还有很长的路要走。它们更像l形。在非洲，这种流行病在许多国家还没有真正到来。它还在后面。对包括中国在内的一些国家来说，早进早出。虽然很明显你现在在北京有顾虑。

我认为，直到我们有了疫苗，我们才能恢复正常，即使那样，情况也会和以前不同。但是在那些有效执行的国家，比如澳大利亚和新西兰，比如越南，韩国，中国，我认为我们会看到相当强劲的复苏。当然，许多出口和投资依赖于全球复苏。所以在一个国家很难有复苏，因为我们处在一个全球化的世界。所以我认为我们会看到更慢的增长。我们不会回到过去。我认为它更像一个j形，这取决于我们在哪里。但我认为，要回到2019年的水平，还需要两三年时间。

jrj:你认为美国和欧洲政府正在有效地应对危机吗？你如何评估正在进行的测量？

伊恩·戈尔丁:在欧洲，我们在不同的国家有非常不同的情况。所以在欧洲很难一概而论。希腊非常有效，瑞士非常有效，瑞典和英国确实是例外，因为瑞典和英国很晚才锁定。瑞典仍然没有封锁。英国的测试非常弱，测试非常差，在英国没有对病例进行跟踪和追踪，这与其他一些国家非常不同，在这些国家，我们非常像德国，有非常高的跟踪和追踪水平。所以欧洲已经分化了。我认为一些国家处理得很好。一些国家，比如英国，我想还有瑞典，处理得非常糟糕。

美国是一场灾难。总统忽视了科学，反驳了科学，提出了他个人的不科学的科学观点，然后我们停止了协调反应。因此，美国不同的州做得非常不同，一些州比其他州更有效。但是美国还有很长的路要走。这对世界经济来说是个大问题，因为美国经济如此重要。因此，中国将更快地成为世界上最大的经济体，因为中国将更快地复苏，而美国需要这么长的时间才能复苏。

jrj:现在是我们担心通货膨胀的时候了吗？因为扩张性的货币政策，世界各地的资金都在涌入。

伊恩·戈尔丁:通常我们应该担心很多事情，因为许多正统的经济理论在货币政策和财政政策上都有矛盾。我们不仅看到大规模量化宽松和货币注入，我们看到负利率，我们看到非常高的债务和赤字水平，这在和平时期是前所未有的。这就像一场战争。

我个人对量化宽松和货币供应的看法是，我们不必担心。需求如此疲软...我们没有看到通胀压力，因为油价也非常疲软。更大的危险是，如果因为供应商被封锁或者因为物流供应链被破坏而没有供应响应。那么，如果我们的系统里有很多钱，却没有供应，我们就有大问题了。我认为我们看到的是储蓄利率急剧上升。人们不能花他们得到的钱。所以储蓄率没有上升，这在很多方面都是好事。

但是我们也看到我们看到的通货膨胀泡沫是在股票市场。在创纪录高位的股票市场和崩溃的实体经济之间存在着这种脱节。公司没有现金流，但市场估值很高。所以我认为这不仅仅是量化宽松的影响。把钱存入银行是没有意义的，因为你得到的回报是负数。所以人们把他们的钱投资在股票上，我们得到了过高的估价。

财政方面的情况也是如此，我们看到了非常大的注资。10%,高于日本国内生产总值的20%,向经济注入财政刺激。这是前所未有的高水平。但在这一点上，它们不是通货膨胀。他们倾向于公司的高估值。我们的债务水平非常高，美国超过100%，日本超过200%。这也是一个问题——这是可持续的吗？我自己的观点是，它可能是...这是不可持续的，是针对基本面非常糟糕的国家。这对于以色列、非洲和拉丁美洲国家来说是个大问题。意大利有很大的问题，但是欧洲中央银行将会救助，欧盟委员会将会救助意大利，并且已经救助了意大利。

jrj:你对政策制定者有什么建议吗？

伊恩·戈尔丁:我给政策制定者的建议是在全国范围内保持特殊措施。这是一个特殊的时刻。当流行病停止时不要停止。因为他们做出了巨大的牺牲，尤其是那些被关在监狱里牺牲了教育和工作的年轻人。他们需要工作。他们需要他们的未来。

这是一个绿色增长的机会，也是一个通过新的基础设施投资实现经济转型的机会，这些投资不使用石油或碳。这是一个为绿色经济、新的绿色增长转变我们经济的机会。

在国际上，我认为需要更加专注。需要与发展中国家更加团结，更加团结。各国已经花费了大约10万亿美元的财政支持来支撑世界，但是用于贫困国家的不到1000亿美元，因此不到1%。这需要改变。发展中国家需要更多的支持来应对他们的健康和经济紧急情况，以阻止世界上的大规模饥荒。

国际组织需要更多的支持。世卫组织是阻止下一次大流行并在全球范围内阻止这一流行病的组织。我们需要给它更多的支持。美国的所作所为是疯狂的，试图在大火燃烧的时候杀死消防车和消防队。我们需要改革世卫组织，这是肯定的。但是我们需要，首先我们需要，确保它处理好这场危机，然后为下一场危机做好准备。所有的全球机构都是如此。